پگاه حوزه - دفتر تبلیغات اسلامی حوزه علمیه قم - الصفحة ٧ - بازخوانى دفاع مقدس در فضاى ملى و بينالمللى
بازخوانى دفاع مقدس در فضاى ملى و بينالمللى
در گفتوگو با دكتر محمود رضا امينى
اشاره
آنچه پيشرو داريد، گفتوگويى استبا دكتر محمود رضا امينى، از فعالان عرصه دفاع مقدس كه سالها مسئوليتهاى مختلفى، در رده فرماندهى خطوط عملياتى داشته و پس از آن نيز به عنوان فرمانده سپاه در كردستان، گيلان و مازندران و نيز به عنوان مشاور شهيد صياد شيرازى در فرماندهى كل ارتش، ايفاى مسئوليت نموده است.پديده جنگ در انقلاب ما چه تاثيرى بر تاريخ اجتماعى ما داشت و تاريخ اجتماعى ما با توجه به اين پديده، چه فرايندى را طى كرده است؟ اين سؤال براى شما از چه ابعادى حائز اهميت است؟
جنگ پديدهاى تاريخ ساز بود كه ماسواى نبرد در جبههها، هنجارى را پديدار نمود و در قالب آن، فرهنگى را به جامعه معرفى كرد. آنچه بايد به آن پرداخته شود، نمايانگر همان هنجارها و همان فرهنگ است كه زيبايىهاى آن مىتوانست، بر اصالتى به نام اسلام و شعورى به نام شعور ملى يا شهامتى به نام شهامت جوانان ايرانى متكى باشد. اصالتحركت نظامى ما به جنگافزار و سختافزار تكيه نداشت، بلكه به نرمافزارى اتكا داشت كه جوان خيابانى بدون محتوا را انگيرهمند و هنجارمند كرد، تا از تمام فضاى ذهنى خود بگذرد و به عنوان يك عنصر پيشرو، گوى سبقت را از همه بربايد و به جايى برسد كه رهبر انقلاب بخواهد بر دستهايش بوسه بزند.
آنچه كه شما تحت عنوان نرمافزار مطرح فرموديد، اكنون به چه سرنوشتى دچار شده است؟
اين نرمافزار، اكنون دچار فراموشى و در حقيقت دچار بىمهرى شده است.
پيش از آن كه به دلايل فراموشى بپردازيم، در همان زمان اين نرمافزار چه تحولى را در اجتماع پديد آورد؟
پدران به فرزندان، اشراف به تهيدستان و طبقه ثروت زده و رفاهطلب به ديگران توجه كردند و همه به نوعى به ايثار و گذشت تن دادند. تحولى كه به حق فقط پيامبران بايد آن را به وجود مىآوردند. فرهنگ جبهه، فقط فرهنگ جنگيدن و مبارزه نبود، فرهنگ محبت، ايمان و روحيه سرور بود. اتفاقا شادى و نشاط بود كه اكنون مغفول مانده و جنگ به معنى خشونت و غم ادراك مىشود.
در رفتارهاى عادى نيز شما در جبهه رزمندهاى را سراغ نداشتيد كه اهل بىمنطق بودن، بىعلم بودن و بىدقتى باشد يا رفتارهاى استاتيكى و خشونتطلبانه داشته باشد. تنها سبقتى كه رزمنده از ديگران مىگرفت، سبقت در خيرات و پيشرفتبود; در حقيقت ما در سطح جبههها تماميت اسلام را شاهد بوديم.به سؤال قبلى باز مىگرديم; اين فرهنگ در شرايط فعلى كجاست؟
در شرايط موجود اين فرهنگ فراموش شده و مورد بىمهرى قرار گرفته است، و چون در گردش نسلها، انتقال به صورت دقيق و ظريف اتفاق نيفتاده، نسل جديد تبيين و ترسيمى از جنگ، جبهه و فرهنگ آن ندارد.
به نظر شما، آيا حاملان اين فرهنگ، يعنى بچههاى جبهه، اين جريان را به درستى انتقال دادند؟ به عبارت ديگر، ممكن است جامعه مدعى شود كه ما چنين فرهنگى را در جامعه نديديم، يا اينكه ما فقط خشونت و رفتارهاى خشن آنها را در جامعه مشاهده كرديم. شايد آنها هم تا اندازهاى توجيه داشته باشند كه وقتى از جنگ به جامعه بازگشتند، با هويت دوگانهاى مواجه شدند و... ؟
اين طبيعى است كه وقتى عدهاى از يك فضا به فضاى ديگر بروند و مغايرتهايى هم ببيند و هيچ منطق توجيه كنندهاى هم وجود نداشته باشد، در يك وضعيت پارادوكسيكالى قرار مىگيرند، به عبارتى، فضاى جامعه بستر لازم را براى حضور اينها فراهم نكرد و استقبال منطقى به عمل نياورد. از طرفى هم، عليرغم تمايل آنها براى حضور در ساختارهاى جديد، فضا به آنها اجازه مانور نمىداد و طبيعتا رفتارهاى عصبى و انفعالى را در پى داشت.
البته اين كليت جامعه نبود; ما بسيارى از تحولات فرهنگى و هنرى و حتى همين بحث هستهاى را كه اكنون جهان را به چالش كشيده، از آبشخور اينها داريم; حوادثى كه هم به خلاقيت نياز دارد و هم به شجاعت.منظور من اين بود كه ما ٢ بستر داريم; بستر ذهنى وبستر عينى; بستر ذهنى ما ادبياتى دارد كه در فيلم، داستان، شعر و رمان توليد مىشود، ولى آن بستر عينى كه بتواند اين فرهنگ را در جامعه بازتوليد كند و مردم بتوانند آن را لمس بكنند، آيا اين بستر وجود داشت و آيا مردم توانستند اين فرهنگ را لمس كنند؟
من هم قبول دارم كه دوستان ما ساز و كار لازم براى تبيين و انتقال اين فرهنگ را فراهم نكردند، اما از طرفى هم ساختارهاى موظف نيز نتوانستهاند به صورت شايسته به اين مهم بپردازند. بسيج، بنياد شهيد، بنياد جانبازان و... كه يا مواجه با كمبودها هستند و به انفعال افتادهاند يا دچار روز مرگى شدهاند.
اين انفعال، در عين اينكه تجربهها هروز بيشتر شده و بودجه و حوزه مسئوليت تعريف شده و مشخص است، از كجا نشات مىگيرد؟
از كمبودها و نبود صحنه مانور و احساس عدم اثربخشى; ضمن اينكه نيازهاى جديدى هم مطرح است و اگر با يك همت ملى به اين بسترها توجه شود، فضاى مانور براى آنها بيشتر فراهم مىشود، ولى اگر يك گروه بسيجى با هر تفكر مثبت، ببيند كه به اندازه يك حزب سياسى امكان مانور ندارد و در اولين و آخرين حركتخود متهم به خشونت مىشود و به صورت طبيعى دچار انفعال مىگردد.ممكن استشناخت نسبتبه بسترهاى اجتماعى و درك رئاليستى از جامعه وجود نداشته است تا با آن شكاف موجود ميان ارگانهاى آنها و واقعيت جامعه، به صورت درستبرخورد نكردند. آيا اگر اين بستر را درست مىشناختند، باز ممكن بود راه به خشونتببرند؟
ميزان شناخت آنها سهم مهمى در اين مسئله دارد، ولى تمام سهم نيست. من قبول دارم كه ساختارهاى پشتيبانى هم نتوانستهاند، اين پل را برقرار كنند و پشت جبهه را با اعتماد رها كردند، و اين اعتماد آنها به اين ساختارها نيز نكته قابل ملاحظهاى است; يعنى گفتند ما رفتيم براى شما، ولى كسى نگفتبرگشتيد براى ما.
يعنى منظور شما اين است كه توليد يا بازتوليد اين فرهنگ در جامعه، بيشتر از آن كه محصول نقش خود باشد، متاثر از گفتمانهاى حاكم بر جامعه بود؟
بله، دقيقا اينها گفتمانهايى نبود كه در فضاى دفاع مقدس به وجود آمده باشد.
اساسا شما آيا تحول در گفتمانها را مىپذيريد يا خير؟ اگر نخواهيد اين مسئله را بپذيريد، بايد به اين مسئله معتقد شويم كه همان گفتمان آغازين انقلاب در دورههاى بعد (چه جنگ و چه پس از جنگ) مىبايد ادامه داشته باشد، حتى امروز؟!
ما اينها را در يك راستا مىبينيم; ما آن را دو گفتمان نمىدانيم. من به قابليت تغييرپذيرى معتقد هستم، ولى وقتى مىگوييم ما اكنون جوانان شجاع و ايثارگر مىخواهيم، منظور اين نيست كه براى جنگ مىخواهيم. الآن ديگر جنگى وجود ندارد، ما اكنون آنها را براى دفاع و نواميس خود مىخواهيم. ولى آيا گفتمانها همين را خواستند؟ مثلا امام پس از جنگ، از همه رزمندگان براى حضور در سازندگى دعوت كردند. آيا ساختارها هم همين را خواستند يا به دلايلى تكنوكراتها عملا گوى سبقت را از آنها ربودند.
اينجا ديگر بايد در مؤلفههاى اين گفتمانها و مؤلفههاى موجود در آن فرهنگ مورد نظر، دقيق شويم كه آيا اين مؤلفهها مىتوانستند در كنار همديگر قرار بگيرند و همسازى داشته باشند و اگر مىتوانستند چرا قرار نگرفتند؟
يقينا مىتوانستند، ولى به هزينههاى خاص خود نياز داشت.
هزينهها هم بحثخود را دارد. همين گفتمانها هم هزينههايى داشتند و مىخواستند آنها را تامين كنند; اگر از يك زاويه مشخصتر به اين مؤلفهها نگاه كنيم. مثلا از زاويه سنت و مدرنيسم، هم قابل تبيين است كه در آنجا حاكميت مطلق سنتها وجود داشت، ولى در گفتمانهاى پس از جنگ نقش سنتها كمرنگ شده بود و چون سنتها متحول مىشد، ديگر آن اتفاق نمىافتاد و اتفاق ديگر بود.
بر همين اساس، مىتوان گفت كه مدرنيسم سنت را فراموش نكرد، همانطور كه پست مدرنيسم هم مدرنيسم را از ياد نبرد; اينها زنجيرههاى وابستهاى هم هستند كه همديگر را تكميل مىكنند. گفتمان سازندگى مىتوانست، ادامه گفتمان ايثار و شجاعتها و شهامتهاى به وجود آمده در فرهنگ دفاع مقدس باشد. در حال حاضر هم، اگر شما بررسى كنيد، مىبينيد كه بيشترين كارهاى غيرشعارى را همينها داشتند، ولى تبيين كنندهها و فضاسازها بايد اين هزينهها را كه وجود داشت، مىپرداختند.حالا شما بفرماييد كه اين هزينهها چه بود؟
هزينهها اين بود كه تلاش كنند، به خوبى تبيين كنند، نيروها را ارتقا بدهند، فضاى مانور را ايجاد كنند و آرامش را براى بعضى بسترها فراهم كنند، و يك هنجار مدارى مدرن را براى اينها آماده نمايند.
آرامشى كه فرموديد به عنوان هزينه بايد انجام مىشد، اين آرامش طبيعتا در راستاى آرامش جامعه بود; چنان كه اكنون نيز آرامش بايد در راستاى مطالبات جامعه باشد. ساختار نهادهاى نظامى، اعم از ارتش، سپاه و بسيج چه نسبتى با آرامش دارند و به اين مؤلفه چگونه نگاه مىشود؟
ما يك بار مدعى مىشويم كه نهادها براى انجام مسئلهاى مكلف مىشوند، يك بار هم مىگوييم كه آرامش نهادينه مىشود. من ظرف نهادينه شدن آرامش را به وسيله اصالتها يا هنجارهاى پديد آمده در جبهه نمىبينم، بلكه به وسيله نهادها مىدانم; به عبارت روشنتر، اگر امروز بسيجبه عنوان نمودى از ارزشها و هنجارهاى دفاع مقدس است، ولى بستر پشتيبانى كننده نمىتواند زمينه مانور عموم ايثارگران را به ميزان توان مانور آنها فراهم كند. چه به لحاظ امكانات و چه به لحاظ نگرش مسئولين.
در شرايط موجود، ما بسيجى را شكل داديم، به عنوان تنها و تماميت. اما نه اينطور نيست، نه تمام نيروهاى فكرى با انديشه دفاعى در آن جا گرفتهاند و نه در اين فضا امكان همه مانورها وجود دارد.
ما كدام شهيد را الگو قرار دادهايم؟ در حالى كه امروزه انگلستان «آقاى وينستون چرچيل» ، يك الگوى نمايان سياست است، يا يك شاخص نظامى مانند ناپلئون. البته شهيد آوينى (ره) تا مدتى، بنا به نوبودن فضاى هنر نسبتبه استاتيك بودن وضعيت جنگ و جبهه، توانستخود را حفظ كند.
شايد نتايج كارهاى شهيد آوينى بود كه آن فرهنگ توانست تا مدتها پس از جنگ خود را حفظ كند و به خود استمرار ببخشد. ولى شهيد ديگرى در مقطع پس از جنگ نبود و اين شهيد آوينى بود كه در بستر پس از جنگ موفقيت كسب كرد نه كسان ديگر يا ساختارها.
اتفاقا اين مسئله به دليل همان چيزى است كه شما در ابتدا گفتيد; يعنى اصالت و هنجار در جبهه شكل گرفت، ولى بروز آن در نيازمندى فرهنگى و هنرى جامعه پديدار شد; يعنى در قالب نو شكل گرفت. سنت، آن هنجارمندى بود، اما شكل آن نيازهاى هنرى آن بود.
منظور بنده نيز همين بود كه شهيد آوينى تا اندازهاى توانست اين هنجارها را باز تعريف كند.
تنها شهيد آوينى بازتعريف نكرد; اين نياز بود كه ديگران هم به آن پرداختند و او در اين نياز جا افتاد، ولى آيا ما نمىتوانستيم در اين فيلمهاى خودمان، شهيد باقرى يا صياد شيرازى را زيباسازى كنيم؟ حوزههايى كه در ساختارها براى اين امر وجود داشت، ديگر وجود ندارد و آرام آرام از بين رفته است.
ممكن است نيازهاى جديد آنها را به اين كنش واداشته باشد.
ولى توان اينها را به نيازهاى جديد تبديل كرد. داستان رستم و سهراب، چون زيبا پرورش داده شده، هنوز هم در بين ما رواج دارد . ساختارهاى ما نبايد از دفاع مقدس دور شوند. دفاع مقدس مال همه بود، يك حادثه ملى و بينالمللى بود و اكنون بايد در فضاى ملى و بينالمللى مورد توجه قرار بگيرد.
دفاع مقدس مال همه بود و مال همه هست، اما چه عواملى موجب شد كه اين تصاحب در اختيار يك طيف خاص باشد و مال همه نباشد. اتفاقا جالب است كه همين امروز، دفاع مقدس را در يك فضاى ملى بازخوانى كنيم.
دو عامل موجب پديدار شدن اين مسئله است: يكى بيگانگى و ديگرى تماميتخواهى. گروهى نگرش تماميتخواهانه دارند و گمان مىكنند كه هيچ نگرش، كنش و واكنشى به جز نگرش آنها نبايد وجود داشته باشد. گروهى هم بيگانه شدهاند و فكر مىكنند كه اتفاقى نيفتاده و اشتباهى رخ نداده است. حيات ملى، ارزشها و منافع ملى اقتضا مىكند كه اين دو نگرش با هم آشتى كنند و از اين آشتى، توليد بيرون بيايد، نه حرف و ادعا. ما نمىخواهيم امروز هم همان شعار باشد «كه هر كه دارد هوس كرببلا بسم الله» امروز بايد گفت: «هر كه دارد هوس رشد و پيشرفت در صحنههاى علمى بسمالله».اين شعار قشنگى است. شما تا چه اندازه زمينههاى تحقق آن را فراهم مىبينيد؟
بىزمينه نيست، ولى تصور مىكنم كه تصميمگيران بايد همت جدى داشته باشند.
اكنون ساختار نهادهاى نظامى در كل، اگرچه ممكن است ميان اين ساختارها تفكيك و تمايز هم قائل شد، چرا كه از ابتداى جنگ هم اين تمايز در ميان ارتش و سپاه وجود داشت، ولى با توجه به فضاى بينالمللى فعلى كه تحت تاثير فشارهاى پيرامونى و فشارهاى بيرونى هستند، اين ساختارها را چگونه تحليل مىكنيد; يعنى چه مىكنند، به كدام جهت متمايل هستند و چه بايد بكنند؟
اولا، اين ساختارها، هم در شكل و هم در فرهنگ سازمانى و گاهى هم در رفتار سازمانى متفاوت هستند و اين مسئله در همه جوامع دنيا پذيرفته شده است، وظيفهها هم متفاوت است. اما مىخواهم بگويم، اگر اين اختلاف در جبهه نمودهايى داشت، اختلاف ماموريتى و اختلاف رفتار سازمانى و مديريتسازمان، به صورت طبيعى براى اينها به وجود آمده و تبيين شده است.
اختلاف مديريت و رفتار و ماموريتسازمانى را همه مىپذيرند. آن چيزى كه مدنظر من بود، اختلاف معرفتى است; يعنى مىخواستم ديدگاهها نسبتبه حوادث جارى را از جايگاه معرفتى آنها ارزيابى كنيم.
شايد من به ميزانى كه شما مدعى باشيد، در شرايط جارى، اينطور احساس نمىكنم، ولى يك نكته هست و آن اينكه يك نسل سپاه پاسداران را به فرمان ولى امر شكل داد و آن نسل هست و در حقيقت معرفت اقتصادى آن در جاى خود باقى است، در حاليكه اين نسل در ارتش نبود، ارتش متحول شد و متحول شدههاى ارتش توانستند، بقاى خود را با اين تحول حفظ كنند. شايد كار ارتش ارزشمندتر از كار سپاه بود، البته يك گسستى ميان نسلهاى ما هست و طبعا محصول آن هم چه در سپاه و چه در ارتش وجود دارد و اين طبيعى است، ولى آن طور كه در ابتداى انقلاب از جهت ماهيت روحى و معنوى پديدار بود، اكنون آنطور نيست.با توجه به خواستبيرونى از وضعيت هستهاى ما، موضع نظامى در تلائم و همنشينى با اراده سياسى يا اراده عمومى مردم چه بايد باشد و چه هست؟
سيستمهاى نظامى در كشورهاى دنيا، بعضا سياستگرا يا بعضى هم نظامى گرا هستند، ولى هر دو در تجهيز خود و ايجاد يك موازنه منفى با تهديدات خود، تلاش مىكنند. همه سيستمهاى نظامى بر تقويت امكانات و تجهيزات خود اصرار دارند. اروپاى پس از فروپاشى و ژاپن و... همه به نوعى اين تمايل را نشان مىدهند. در فرايندنظامى ما هم رسيدن به هر توانمندى نظامى، هيچ محدوديتى ندارد و قطعا نخواهد داشت. عقل و منطق نظامى، اين مسئله را حداقل براى مقابله توجيه مىكند و اين سياستمداران هستند كه بايد بروند و تكليف خود را در فضاى بينالمللى روشن كنند.